Con el Psic. Alejandro De Barbieri Sabatino
“Necesitamos que los padres recuperen su fuerza para poner límites y que sepan que poniendo un límite a su hijo, lo está amando”
* “Decimos que todo tiempo pasado fue mejor… Para mí el tiempo mejor es éste, es el tiempo en el que yo estoy vivo y es el tiempo que yo puedo cambiar”
Pasa por darnos cuenta que todo es parte de todo, que todos tenemos algo para corregir y cambiar en nuestra relación con nuestros hijos, con nuestros padres, con la familia, con los vecinos, con la sociedad… pasa por darnos cuenta que pese a todo, hay esperanza de salir adelante si lo hacemos entre todos. Ese es el mensaje que nos dejó de pasada por nuestra ciudad el psicólogo Alejandro De Barbieri quien dialogó con EL PUEBLO del trabajo que se hace desde la logoterapia para enfrentar algunos de los desafíos del siglo XXI.
– ¿Llegó a Salto en el marco de un ciclo de charlas que viene realizando en el país?
– Sí, estamos haciendo una logo gira que se llama “cuidando a los que cuidan”, porque en el CELAE (Centro de Logoterapia y Análisis Existencial) nos dijimos, ¿por qué solo los grupos de música tenían que poner nombres a sus giras? Y una de las giras era “cuidando a los que cuidan”. A Salto venimos con una charla sobre los “límites y amor para crecer en libertad y responsabilidad”, ya estuvimos en Colonia, Minas, Tacuarembó y ahora nos toca Salto, todo camino a difundir el Congreso de Logoterapia que vamos a hacer ahora en noviembre en la Universidad Católica. Así que el grupo Logo Salto tuvo la gentileza de invitarnos para poder venir a sumar, como ya lo han hecho otros autores que han venido en este y otros años.
– ¿Cómo es eso que para vivir en libertad y con responsabilidad es importante el amor y los límites?
– Hoy en día vivimos una crisis de sentido, que fue lo que planteó (Víctor) Frankl (creador de la escuela psicoterapéutica conocida como Logoterapia), hace más de 50 años que él venía hablando de la crisis de sentido de la vida que estaba viviendo la humanidad. Y la crisis de sentido de la vida se teje en nuestros valores y en nuestros vínculos, y la familia es el valor principal en donde nuestros valores se van tejiendo y se van nutriendo. Lo que vemos hoy en día en nuestros hijos es que los padres no les pueden poner límites, ha cambiado socio culturalmente también la dinámica familiar, la madre y el padre trabajan, dejamos a los nenes en el colegio o con los abuelos, y entonces estamos menos con los chiquilines. Al estar menos y a la par estar traumados porque no quiero sufrir como sufrí con mi padre, entonces no educo, y vivimos la sociedad de los hijos huérfanos como dice Sergio Sinay o la sociedad de los hijos sin límites como dice Jaime Barylko, que son autores que desde otras líneas coinciden un poco con nuestro planteo.
Entonces, necesitamos que los padres recuperen su fuerza para poner límites y que sepan que poniendo un límite a su hijo, lo está amando, y no solo lo está amando sino que está ayudando a que sea prevención de adicciones, que son de los dramas más graves que tenemos en Uruguay, adicción a la cocaína, al alcohol, al tabaquismo, índice de suicidio, ¿cómo hacemos para prevenir eso? Que no nos pase que con un hijo adolescente aparezca la problemática de las drogas un día y diga, “yo no sabía”. Entonces, si podemos hacer algo desde que son chicos recuperando nuestro rol, ayudaría a prevenir el sin sentido digamos, que después se transforma en drogas.
– ¿Por qué los padres se ausentan de la formación de sus hijos?
– Es la tragedia que vivimos hoy en día, los padres no creen… si vos hablás con ellos te van a decir que si creen y que es importante que ellos estén, pero después ¿qué se ve? El padre y la madre trabajan todo el día, entonces hay una crisis valorativa, ¿qué es lo que estoy valorando? Bueno, los dos tenemos que vivir, pero a veces uno tiene que empezar a ver dentro de un clima normal qué tipo de modificaciones se pueden hacer en la familia, si ganamos diez mil pesos menos por dos o tres meses, ¿será que no recuperaremos a nuestro hijo logrando estar un poco más con él? Hacer prevención, dialogar, ver si están viendo a Tinelli, poderlos ayudar a ver qué piensan, ¿o los dejamos a la marchanta? Ese es el drama. No somos tan concientes de la influencia y la responsabilidad que tenemos en la crianza de nuestros hijos, entonces después lo educa cualquiera, no lo educamos nosotros, ese es el drama después.
– Es como que un padre guía a su hijo hasta que llega a la etapa de la adolescencia o juventud y luego se libera de su responsabilidad, justo cuando su hijo más lo necesita.
– En realidad se quiere desentender, pero no se puede desentender porque los hijos de hoy, si ustedes revisan estadísticas, hasta los 30 el nene está en la casa. No es como antes que a los 18 o a los 20 ya nos íbamos de casa. Hoy en día a los chiquilines les cuesta más irse de casa, y les cuesta más porque la formación emocional que se nutre en la familia, y lo socio cultural influye, digo porque todo está vinculado, cuesta más tener un trabajo, una pareja y poder ser independiente. Entonces los gurises están más tiempo en casa, vivimos en una sociedad donde todo ha cambiado. Nosotros decimos que todo tiempo pasado fue mejor, para mí el tiempo mejor es éste, éste es el tiempo mejor que nos tocó vivir, es el tiempo que yo estoy vivo y es el tiempo que yo puedo cambiar, pero tengo que darme cuenta, tengo que despertar de una realidad que no quiero ver y no quedar consumido por el trabajo, por las tensiones y las preocupaciones… “y es lo que hay valor”, ¿qué vas a hacer? Si pudiera cambiar, cambiaría, pero si mi jefe no cambia yo no voy a cambiar, todo un discurso fatalista que tiene la gente, el padre y la madre.
– Entonces, ¿a quién atiende la logoterapia, a los padres o a los hijos?
– La logoterapia es un enfoque psicológico creado por Víctor Frankl que su primer libro es “El hombre en busca de sentido”, con ese enfoque trabajamos con niños, adolescentes, adultos, padres, familias, con todas las personas que soliciten ayuda terapéutica. Yo hago logoterapia dando una charla, o sea que es una manera de hacer psicología preventiva, no voy a hacer logoterapia en el encuadre terapéutico como hago con mis pacientes…
– Pero veo que su mensaje va dirigido a los padres.
– Por lo de la charla que he venido a dar porque estoy pensando en eso, pero por ejemplo, en “cuidando a los que cuidan” lo hacemos con docentes, con médicos y con psicólogos por esto mismo, porque hay una fatiga por empatía, porque el docente no está educando, no puede dar clase de literatura, primero está restaurando una función paterna que el nene no tiene en la casa, los propios docentes te lo dicen, “yo sería feliz si pudiera dar clase de literatura, pero no puedo porque el nene está llorando porque la mamá o el papá…”. Entonces, primero tienen que restaurar una función que antes el nene ya iba al colegio, mal o bien pero con papá y mamá armadito, y si pasaba algo mal en la clase, todo el mundo en penitencia y chau. En cambio, ahora se perdió la autoridad que el docente tenía, se perdió la alianza que había antes entre el colegio y los padres. La alianza es entre el papá, el nene y el abogado que le va a hacer el juicio al colegio.
– Esto que venimos hablando me lleva a hacerle la clásica pregunta sobre ¿qué está primero, el huevo o la gallina? Los padres no se encargan del hijo porque no lo pueden controlar, es ingobernable, mientras que el hijo se encuentra en una situación de rebeldía porque está enviando mensajes a los padres pidiendo con su actitud comprensión y ayuda.
– Es la sociedad de los hijos huérfanos como dice Sinay, está pidiendo que el padre aparezca, pero el padre tiene que aparecer desde chico. La primera ayuda es que la madre le saque la teta, no puede ser que a los tres años le siga dando la teta a su hijo con la aprobación del pediatra. Más allá de las normas que tienen los pediatras hoy, yo como psicólogo voy a hablar con esa mamá para ayudarla a que trate de destetarlo, porque incluso influye psicológicamente después, va a influir que no lo va a poder sacar de la cama grande, después no lo puede dejar solo en el Jardín, después va a llorar porque se enteró que le pegaron y que la maestra no hizo nada, y así sigue y el nene se cría en un ámbito sobre protector que Barylko llamaba “su majestad, el niño”, no lo toques porque lo vas a traumar, rompió todos los sillones, “sí, pero se está expresando”.
Ahí está la tragedia nuestra, primero que el niño está tirando síntomas para que el padre haga algo y los padres no estamos haciendo nada, entonces la patología va a ser cada vez más grande, no hay medicación que baste, le sacamos la computadora, el play station, le sacan todo y el tipo después vuelve y hace lo que quiere.
– Por eso preguntaba qué estaba primero, ¿son los padres que deben poner coto a la situación o se debe esperar a que el hijo…?
– No, los primeros que debemos reaccionar somos los padres, aunque depende, porque si yo trabajo con un adolescente lo hago reaccionar al adolescente, depende a quien yo tenga adelante como psicólogo, porque si tengo al padre y se que está consumido por su trabajo y ni viene a la consulta porque no me quiere escuchar, tengo que ayudar al nene aunque tenga 12 o 15 años para que él haga una respuesta distinta, pero voy a tratar que el padre venga, porque sé que solo no lo saco adelante al nene…
– Hay que atender al contexto que rodea al joven.
– Exacto. Por eso es muy importante que venga el papá y la mamá. El gran tema de los colegios es que aparezca el padre, antes era que apareciera la madre, aquí hay todo un cambio cultural. Sinay lo explica muy bien, la función del padre antes era darle el apellido, dinero y llegaba de trabajar cansado y se ponía a leer el diario, y la señora le decía que no molestara porque el papá estaba cansado de trabajar todo el día. Eso ahora cambió, entonces como cambió debemos aprovechar las ventajas y desventajas de cada rol. Integrar la función del padre también es que venga al colegio, la educación era un tema de la mamá, la familia, la religión, los sentimientos, era todo un tema desde lo femenino, tanto que antes era difícil encontrar un maestro varón o seguíamos dejando a nuestros niños en manos de cuidadoras, no dejabas a tu nene en custodia de un cuidador, la figura femenina transmite mucho los valores de la emoción y del vínculo. Hoy en día papá y mamá trabajamos, por eso hay que ayudar al papá para que sea conciente que si no hace algo con este nene a los 5 años, a las 12 está en la previa consumiendo alcohol o robándole a la abuela… y así comienza una escalada más grande.
– Se da también el cambio cultural a nivel generacional de padre a padre. El padre de hoy fue educado en base a las palizas correctivas que le daba su padre, y hoy el padre no quiere trasladar a su hijo ese tipo de educación en base al castigo físico…
– Es lo que pasa ahora, ahí está el “hijo huérfano”, nos vamos de un extremo a otro, el abuelo educaba a su hijo por control remoto, hacía un gesto y el nene se iba calladito la boca. De pronto nuestros padres educaron más con la palabra rígida o el autoritarismo, si yo soy hijo de un padre autoritario probablemente quiera hablar todo con mis hijos, pero si hago eso tampoco lo educo porque el nene sabe que tiene el sermón del padre pero no se le ponen límites. Ese sermón es para mitigar la culpa pero la tele la tiene igual, el play station se lo regalan igual aunque demoren dos o tres días en dárselo pero todo esto porque no se bancan la angustia. Los padres de hoy no nos bancamos la angustia que nuestros hijos sufran, y si nuestros hijos no sufren no van a crecer. Debemos ser concientes que hay en el sufrimiento un aprendizaje, claro está que no debemos volver al esquema tradicional de antes.
– ¿Hay futuro? Digo, porque se sostiene que nuestra sociedad pierde sus valores y eso sería irreversible o hay quienes sostienen que esta situación no es otra cosa que el duro tránsito a una nueva etapa de superación de nuestra civilización.
– Hay esperanza porque ojalá si de esta crisis podemos aprender, creo que tenemos oportunidad. Y quizás por eso en la logoterapia se ha hablado tanto, se habla más hoy en día y la gente concurre a nuestras charlas porque necesita encontrarle un sentido al sufrimiento. Entonces, recurren a la psicología que nace para curar el mal de su época, que es lo que decía Frankl, cada época tiene su neurosis y cada neurosis precisa su propia psicoterapia. Por eso hoy día no solo nace la logoterapia sino todos los enfoques existenciales, no vamos a decir que es el único, que se acerca a estos modelos de esperanza, de resiliencia, que es la oportunidad de sacar lo mejor de algo negativo.
– El individualismo en el que se encuentra esta sociedad atomizada en la que vivimos, ¿conspira contra esa esperanza?
– Es por eso que vivimos aislados, vivimos en una sociedad individualista en donde el individuo cree que solo se va a salvar y no nos salvamos solos, al revés, solos nos estamos aislando y nos estamos muriendo. Lo que hace la droga es el aislamiento, para un adicto no hay cosa peor que despertarse de madrugada consumiendo alcohol porque tiene esa sensación de soledad muy grande. O sea, no queremos volver a la comunidad, que es también lo que plantea la logoterapia, el sentido se teje en lo comunitario, en lo familiar, en lo grupal, en los lugares de trabajo. Si vamos restaurando nuestros vínculos, entonces vamos a tener una visión más esperanzada, si me salvo yo solo, que es la cultura individualista, hace que uno sea exitoso y todos los demás queden por el camino.
– Al final, uno cree salvarse pero no se salva.
– Claro.
Entrevista de Leonardo Silva
PERFIL DE ALEJANDRO DE BARBIERI
Tiene 39 años, está casado, tiene dos hijas, el del signo de Virgo. Hincha de Peñarol. De chiquito quería ser detective. “Escribir más libros”, es su asignatura pendiente. Dice variar constantemente su gusto alimenticio, por lo que hoy su comida preferida sería pollo con puré de manzana.
Ir al estadio a ver a Peñarol es su hobby. “El misterio, conocerlas, el encuentro, lo que más me gusta es tratar de descubrir qué se puede hacer por el otro”, es lo que más le gusta de la gente, mientras que lo que menos le gusta de las personas es “la cosificación, cuando nos dejamos tratar como una manada”.
Si de esta crisis podemos aprender, creo que tenemos oportunidad.
